Johanna Schweizer / Projektkoordination Kultur

Interview mit Klaus von Trotha, baden-württembergischer Minister für Wissenschaft und Kunst von 1991-1992 und Minister für Wissenschaft, Forschung und Kunst von 1996-2001

Telefoninterview

Datum: 13. Januar 2005
Dauer des Gesprächs: 38 Minuten

J.S.: Was ist für Sie das Ziel staatlicher Kulturpolitik?
von Trotha: Es gibt ein schönes Wort von Antoine de Saint Exupery, „was nützt ein Erbe wenn es keine Erben mehr gibt“; dass heißt also, die europäische und deutsche Kulturtradition in jeder Hinsicht zu pflegen und weiterzuführen, damit möglichst vielen Bürgern ein möglichst breites Kulturangebot zu offerieren, neuen Kunstformen eine Möglichkeit der Entfaltung zu bieten und die Kreativität und das Engagement kulturmotivierter Bürgerinnen und Bürgern zu fördern.

J.S.: Ist das Ziel somit breit zu fördern, oder durch gezielte Förderung mitzugestalten?
von Trotha: Es ist schwierig, das generell zu beantworten. Wir haben in Baden-Württemberg eine vielfältige und in den wichtigen Teilen blühende Kulturlandschaft. Da war es pragmatisch gesehen wichtig, überhaupt die Existenz dieser Einrichtungen finanziell abzusichern. Wir haben die Kriterien, die für unsere Förderung maßgebend sind in der „Kunstkonzeption“ des Landes Baden-Württemberg festgelegt, auf die wir uns vor meiner Zeit in Regierung und Parlament verständigt hatten. Die vier kulturpolitischen Leitziele, die da aufgeführt sind, decken sich mit meinen Vorstellungen. Ich habe sie daher auch meinen Entscheidungen zu Grunde gelegt.

J.S.: Welche Aufgabe und welche Funktion hat die Oper Ihrer Meinung nach?
von Trotha: Eine hervorragende Aufführung muss meines Erachtens, was das Musikalische betrifft, exzellent sein, aber zugleich muss sie in Formen offeriert werden, dass sie entsprechendes Interesse weckt. Das war übrigens auch das Erfolgsrezept der Stuttgarter Oper, die in fünf Jahren viermal „Oper des Jahres“ wurde. Also etwas legerer ausgedrückt: die Werke sind Kulturgüter, aber vom Libretto her zum Teil auch „fürchterliche Schinken“. In Stuttgart konnte man immer sicher sein, dass das Orchester, der Chor, und die musikalische Interpretation gestimmt haben, also an der musikalischen Qualität nichts auszusetzen war. Dazu wurden Regisseure und Bühnenbildner gefunden, die das in einer Art und Weise in Szene gesetzt haben, wie man es bisher nicht gewohnt war. Das finde ich eine großartige Art und Weise. Die Reaktion des Publikums war fast immer die gleiche: eine Hälfte hat die Inszenierung abgelehnt, die andere fand sie gut. Ich denke, es ist wichtig, dass man das Musiktheater so inszeniert, dass es auch heute noch erregt, indem man begeistert ist oder in dem man es ablehnt. Beides gehört dazu.

J.S.: Hat die Oper eine gesellschaftliche oder repräsentative Funktion?
von Trotha: Sicherlich gehen Menschen auch in die Oper, weil sie das als einen wichtigen gesellschaftlichen Anlass sehen. Aber aus der Sicht der Politik ist mir das eigentlich gleichgültig. Hauptsache die Oper macht neugierig und die Leute kommen. Aus welchen Motiven der Einzelne kommt ist mir letztlich egal gewesen: am besten ist es natürlich, wenn das Publikum zu recht und aus Erfahrung Qualität erwartet.

J.S.: Welche Ziele sollten staatliche Theater Ihrer Meinung nach verfolgen?
von Trotha: Das Ziel staatlicher Theater sollte sein, das kulturelle Selbstverständnis der Gegenwart als Ausdruck der wertbewussten Prägung unserer Lebensumstände und ihrer kritischen Reflexion wiederzugeben und ein Angebot zur Identitätsfindung darzustellen. Wobei ich da im Grunde auch gar keinen Unterschied zwischen staatlichen und privaten Theatern sehen würde. Der Unterschied liegt in der Finanzierung. Die privaten Theater müssen Rücksicht nehmen auf ihre Klientel. Sie müssen auf unterhaltsame oder leicht eingängige Dinge zurückgreifen, wobei das staatliche Theater den Vorteil der Subvention hat, und damit ein vom Publikumsgeschmack unabhängigeres Theater aufführen kann. Dabei liegt die Verantwortung ganz wesentlich bei den Theatermachern und denjenigen, die diese Theatermacher bestellen.

J.S.: Gibt es einen Kulturauftrag des Ministeriums an die Staatsoper?
von Trotha: Was meinen Sie damit? Das Ministerium hat dazu beizutragen, dass die Oper möglichst anspruchsvoll, erfolgreich und finanziell vertretbar ihren Auftrag erfüllt.

J.S.: Gab es qualitative oder quantitative Auflagen an das Theater von Seiten des Landes?
von Trotha: Also ganz pragmatisch muss man zwei Dinge sehen. Das eine sind die Programme, die angeboten und ausgewählt werden. Da gibt es den Verwaltungsrat, für den ich im Wechsel mit dem Stuttgarter Oberbürgermeister zuständig war. Vorbesprechungen über das Programm hat es keine gegeben. Ich wüsste auch nicht, warum sie notwendig sein sollten. Aus der Fülle dessen, was man auswählen kann, muss jemand kundig eine Wahl treffen und das können im Grunde nur die künstlerisch Verantwortlichen des Opernbetriebs. Wenn es zur entscheidenden Verwaltungsratssitzung kam, in der das Programm vorgestellt wurde, war es schon aus Zeitgründen so gut wie vorherbestimmt. Lediglich über Gastspiele wurde diskutiert, die außerhalb des üblichen Programms geplant waren. Ich wüsste auch nicht, aus welchen Gründen man etwas hätte ablehnen können. Der eine oder andere mag gedacht haben: „das ist zu konservativ“ oder „zu modern“ oder „es kommt uns zu teuer“. Aber man konnte eigentlich aus dem Mosaik keinen Stein mehr herausbrechen, was zudem durch notwendige Dirigenten- und Sängerverpflichtungen drei Jahre im Voraus festgelegt war. Also ich kann mich nicht entsinnen, dass konkret gesagt wurde, „dieses Stück bitte nicht, oder könnt ihr nicht dies oder jenes aufführen“, sondern dass man eher zusätzliche Anregungen gegeben hat. Oder, was sich jetzt aber weniger auf das Musiktheater bezieht, beim Schauspiel gesagt hat, „muss das wirklich sein, habt ihr nicht auch mal wieder einen Klassiker“. Aber eigentlich waren das nur marginale Bemerkungen. Der zweite Punkt, der wichtig ist: wir hatten beim Theater in meiner Amtszeit zweimal große Haushaltsprobleme, bei denen ich darauf bestehen musste, „Sie müssen damit zurecht kommen, dass Sie weniger haben werden“. Das ist im Grunde der einzige Einfluss, den wir genommen haben und das ist auch unter Berücksichtigung der Kunstfreiheit durchaus vertretbar.

J.S.: Also ein quantitativer Einfluss. von Trotha:
Ein quantitativer. Bei den Erhöhungen mussten wir nur sagen, „tragen wir mit oder können wir durchbringen gegenüber dem Finanzministerium.“ Bei den Kürzungen mussten wir sagen, „jetzt müssen wir halt schauen wie wir das hinkriegen“. Da haben natürlich dezidierte Verhandlungen, sowohl mit den Mitarbeitern von mir als auch mit denen des Theaters stattgefunden, auch mit der Spitze des Ministeriums, wann immer es notwendig wurde. Aber wir haben nie gesagt, „jetzt lasst diese oder jene Aufführung weg.“ Es konnte natürlich durchaus sein, dass die Opernintendanz statt fünf nur vier Premieren produziert hat. So drastisch ist es in meiner Zeit glaube ich nie geworden. Aber das kann ich jetzt nicht mehr mit Sicherheit sagen.

J.S.: Welchen Stellenwert haben denn jeweils auf der einen Seite die Repertoirepflege und auf der anderen Seite die Weiterentwicklung und die Neuproduktion von Musiktheater?
von Trotha: Das liegt letztlich auch in der Opernintendanz. Rechenschaft wird eigentlich nur dann gefordert, wenn eine Vertragsverlängerung ansteht oder sich eine krisenhafte Entwicklung ergeben hat. Ob jetzt der Intendant außer dem „Mädchen mit den Schwefelhölzern“ von Helmut Lachenmann noch „Intolleranza“ von Luigi Nono in das Programm nimmt liegt allein bei ihm, zumal ich auch gar nicht abschätzen kann, wie viel dem Publikum präzis vermittelbar ist. Ich weiß, dass es in der Intendanz gelegentlich heftige Diskussionen gegeben hat, wie viel dem Publikum an Neuem zumutbar ist, ohne dass man Probleme im Verkauf bekommt. Da muss ich mich darauf verlassen, dass der Intendant nicht das Theater leer spielen lässt, sondern dass es Resonanz findet. Resonanz kann aber eine moderne Aufführung durchaus haben. Das findet nicht nach dem Maßstab alt oder neu statt. Auch das Repertoiretheater kann ungeheuer spannend sein. Da kommt bei Zehelein dazu, ein Intendant, der in sechs Jahren fünf Mal Oper des Jahres geworden ist, dem kann man ja nur sagen: „mach! Mach weiter!“ Theater sind hochsensible und hochkomplexe Betriebe, so dass eigentlich nur bei tiefgreifenden Auseinandersetzungen der Staat eingreifen sollte.

J.S.: Sind Ihrer Meinung nach Staatsopern dazu verpflichtet, die Entwicklung des zeitgenössischen Musiktheaters zu fördern?
von Trotha: Das würde ich so nicht sagen, weil sich so etwas möglicherweise in Würzburg oder Kiel anders darstellt, als etwa in Stuttgart oder München. Jeder Intendant muss aus seinem Umfeld heraus beurteilen können, was geht, und was nicht geht. Es gibt unter allen Theaterleuten eine ganz wichtige Vorstellung: Sie wollen gutes Theater machen, sie wollen damit aber auch auffallen. So wie Journalisten oft nicht für ihr Publikum schreiben, sondern für ihre Kollegen, so wollen natürlich auch Intendanten entsprechend wahrgenommen werden. Insofern ist ein Intendant gut beraten, wenn er etwas Kreatives macht, das Aufsehen erregt. Von daher wird er sicherlich sowohl aufs zeitgenössische Theater schauen, aber zugleich auch auf das, was seinem Publikum vermittelbar ist.

J.S.: Also zeitgenössisches Musiktheater um sich bemerkbar zu machen und um sich abzuheben als Theater?
von Trotha: Ja, um sich bemerkbar zu machen, aber jetzt nicht rein negativ, sondern aufzufallen wegen einer besonderen Qualität. Das kann auch mal daneben gehen. Ich erinnere mich an einen Skandal in einem kommunalen Theater. Da wurde die Abendmahlszene mit Homosexuellen in Verbindung gebracht. Das hat in Baden-Württemberg zu erheblichen Protesten unabhängig vom Ort der Aufführung geführt, auch zur Solidarisierung von Intendanten. Der Theaterintendant in Stuttgart hat mir damals gesagt, ihm sei das Stück auch angeboten worden. Letztlich muss die Gesamtbilanz stimmen. Wenn einmal etwas daneben geht, ist dies der Preis der Kunstfreiheit.

J.S.: Wie stehen Sie zu der Aussage, „staatliche Förderung in Theatern sind zum großen Teil Risikoprämien“?
von Trotha: Das hört sich so schön an, ist aber auch letztlich irgendwie eine Banalität. Es heißt nichts anderes, als dass der Staat dieses Theater subventioniert, und es in sofern nicht in Konkurs gehen kann. Wenn ich Aktionär bin oder davon leben will habe ich ein Problem, wenn ich das Theater leer spiele. Wenn dagegen ein Intendant eines öffentlich finanzierten Theaters sein Publikum verprellt, passiert erst mal nichts. Da gehen ein bis zwei Jahre darüber hinweg in denen er dann vielleicht eine Kurskorrektur vornimmt, oder sich ein neues Publikum heranzieht. Wir haben in Stuttgart im Schauspiel erlebt, dass ein neuer Intendant erst fürchterlich kritisiert wurde und die Leute wegblieben. Aber mit der Zeit hat er sein Publikum gefunden.

J.S.: Wie kam es damals zur Entscheidung für Zehelein als Intendanten für die Staatsoper Stuttgart?
von Trotha: Das was er bisher in seinem Leben gemacht hatte als Dramaturg und Mitglied der Intendanz in Frankfurt, all das sprach dafür, dass wir mit ihm jemanden gefunden hatten, der einerseits den Geist der 68er erlebt hat, daraus aber auch Konsequenzen gezogen hat, und von dem wir daher ein qualitativ anspruchsvolles und reformfreudiges Programm erwarten konnten.

J.S.: Gab es damals auch konkrete politische Initiativen zur Förderung von zeitgenössischem Musiktheater?
von Trotha: Wir haben in Stuttgart eine Reihe von Initiativen in Verbindung aber auch unabhängig von der Staatsoper, die staatlich sogar relativ hoch gefördert wurden. (Text weggelassen) Auch die Musikhochschule hat einiges dazu beigetragen. (Text weggelassen)

J.S.: Das sind jetzt aber keine politischen Initiativen. Gab es konkrete politische Initiativen?
von Trotha: Nein, wie sollte die Politik das auch allein bewerkstelligen. Sie kann anregen, zusammenführen und Wege der Realisierung aufzeigen. Tatsächlich gingen auch von Ministerium und einigen Abgeordneten Vorschläge aus. Im Ministerium war ein Referatsleiter zuständig, den alle im Land kannten und auch schätzten. Von ihm zu erwarten, dass er neben der Sicherung und Optimierung des Bestehenden noch laufend neue Ideen kreiert und versucht sie umzusetzen, wäre in vieler Hinsicht ein Stück Überforderung und zudem nicht seine eigentliche Aufgabe. Wenn mir selbst etwas einfiel oder mich Vorschläge überzeugten, habe ich versucht sie nach besten Möglichkeiten zu fördern.

J.S.: Akzente durch gezielte Förderung werden nicht gesetzt?.
von Trotha: Ja, (hustet, zögert) das will ich gar nicht ausschließen, aber da gibt es zwei Hemmungen. Erstens: Alle Kunsteinrichtungen wollen ständig mehr. Das heißt, wir haben eigentlich nie die Situation gehabt, dass wir hätten sagen können, „da sind jetzt noch eine Million oder eine halbe Million, die sind eigentlich frei, mit denen können wir jetzt ganz etwas anderes machen“. Eine solche Situation ist auf Grund der finanziellen Verhältnisse kaum je eingetreten. Zum Zweiten: wenn sie so etwas machen wollen, können sie das ja nicht ins Blaue hinein machen, sondern sie müssen dann Künstler, oder Künstlergruppen oder auch ein bestehendes Institut haben und sagen, „könnte man vielleicht auch noch dies oder jenes probieren“. Deshalb ist es eher so, dass aus der Kunstszene heraus selber Ideen entwickelt werden, und man dann versucht, das zu fördern, in dem man sich entweder sagt, „das ist eine tolle Idee, da haben wir noch nichts Gutes“, oder aber „wir müssten vielleicht mehr machen als bisher“, oder „haben wir zwar, aber ihr macht es vielleicht besser“. Da gibt es also eine Fülle von Motiven, die schwer qualitativ und quantitativ in eine Ordnung zu bringen sind.

J.S.: Die Entscheidung über die Verteilung der Gelder für die verschiedenen Schwerpunkte innerhalb des Theaters liegt ganz in den Händen der Intendanten, oder haben Sie auch Mittel vergeben, die projektbezogen waren?
von Trotha: Das gibt es durchaus. Gerade wenn man etwas Neues machen will, kann man es als Modell oder konkret projektbezogen fördern. Also wenn jemand kommt und sagt, „wir halten es für außerordentlich wichtig, einen Kompositionsauftrag an den und den zu geben“, dann ist es durchaus denkbar, dass das vom Ministerium gefördert wird. Aber es gibt auch Einrichtungen, die dafür selber schon Geld hatten. Da hat jedes Haus seine Tradition, das ist sehr unterschiedlich.

J.S.: Könnte die Staatsoper kommen und einen Antrag für einen Kompositionsauftrag stellen, den sie sich von ihrem Etat nicht mehr leisten kann?
von Trotha: Ja, eine solche Bitte könnte sie ohne weiteres stellen. Wir würden dann klären, ob Mittel vorhanden sind. Denn es gibt immer im Haushalt Sammeltitel wie etwa die Förderung moderner Kunst und die Möglichkeit der Umwidmung vorhandener Mittel. Aber Neues durchzusetzen ist nicht ganz einfach.

J.S.: Worüber wird diskutiert, wenn es zu Einsparungsmaßnahmen kommt?
von Trotha: Das ist wahnsinnig schwer, über Inhalte zu Kriterien zu kommen. Denn erstens ist die Kunstfreiheit zu wahren. Das heißt, man darf eigentlich gar keine Wertung vornehmen, sondern alles was da ist, nimmt für sich den Schutz der Kunstfreiheit in Anspruch. Also wird versucht dieser Frage auszuweichen, in dem man prozentual bei fast allen kürzt; was nicht bedeutet, dass alle in gleicher Weise gekürzt werden, sondern dass man etwa bei Theatern (und da wiederum unterschieden zwischen Staatstheatern, Landestheatern und kommunalen Theatern), bei Orchestern oder auch Kunstvereinen unterschiedlich vorgeht. Das Kunststück besteht darin, zu versuchen, aus all den Protesten aus den Institutionen selbst und aus der Politik, vornehmlich aus betroffenen Wahlkreisen einen irgendwie erträglichen Kompromiss hinzubekommen. Das ist extrem schwierig und nicht beliebig objektivierbar. (Text weggelassen) Ich habe in meiner Zeit vielleicht Glück gehabt. Denn im Grunde hatten wir Erfolg auf Erfolg in der Oper. (Text weggelassen) Ich habe eigentlich nie eine Situation gehabt, wo zu erwägen gewesen wäre, sich schnell von jemanden zu trennen. Insofern habe ich auch keinen Grund gehabt, entsprechend Einfluss zu nehmen. Es gab hin und wieder Briefe, wo sich Leute beschwerten „warum läuft da einer nackt über die Bühne“. Da haben wir das Theater immer verteidigt. Künstlerische Freiheit umfasst eben auch Aufführungen die nicht jedermann für akzeptabel oder für notwendig hält. (Text weggelassen) Der Intendant muss die Verantwortung dafür übernehmen, ob er das qualitativ, und zwar sowohl vom Stück als auch von der Aufführung her, für vertretbar hält. (Text weggelassen) Entweder er hält es für gut, dann muss er es auch vertreten, und Ärger vor Ort in Kauf nehmen. Denn Protest gehört zu einem lebendigen wirkungsvollen Theater. Konsequenzen daraus können sich dann später bei der Frage der Wiederwahl oder einer vorzeitigen Vertragskündigung zeigen.

J.S.: In welchen Foren vermittelten Sie Ihre Ansichten zur Kultur?
von Trotha: Also eigentlich selten. Im Landtag wird abgesehen von Regierungserklärungen und den Haushaltsdebatten fast nie über Kulturförderung diskutiert. Im Kulturbereich dominiert das Feuilleton, das von Lesern zwar kaum wahrgenommen wird – ich glaube es sind nur 3%, die regelmäßig das Feuilleton lesen – aber das Feuilleton hat das letzte Wort und gewinnt insofern immer. Von daher empfiehlt es sich nicht, sich in öffentliche Debatten einzulassen, zu denen sie abgesehen von Fachforen und Lobby-Gruppen auch relativ selten eingeladen werden. (Text weggelassen)

J.S.: Wie stehen Sie zum neu etablierten „Forum Neues Musiktheater“ in Stuttgart?
von Trotha: Ich muss gestehen, ich habe mir leider noch kein eigenes Bild davon machen können. Das hat einfach damit zu tun, dass ich jetzt im Schwarzwald lebe und zwar nach Möglichkeit zu jeder Opernpremiere nach Stuttgart fahre, aber nicht zu vielen anderen interessanten Veranstaltungen darüber hinaus. Das hat überhaupt nichts mit Ablehnung zu tun. Die Entstehungsgeschichte war damals insofern sehr glücklich, als ich die Konzeption hochinteressant fand, und der Opernintendant Klaus Zehelein zur Vertragsverlängerung anstand und aufgrund seiner erfolgreichen Position Forderungen stellen konnte. Daraufhin habe ich zum Ärger meiner eigenen Partei, und Teilen der Landtagsfraktion, mich dafür eingesetzt. Herr Zehelein hat schließlich auch noch potente Sponsoren gefunden. Ich habe mich mit dieser Entscheidung auch ein bisschen ins Ungewisse gewagt. Denn damals gab es nur eine Konzeption, und ich weiß heute, dass dieses erste Jahr mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden war. Aber das gehört zum experimentellen Charakter.

J.S.: Und da würden Sie sich auch wieder so entscheiden?
von Trotha: Auf jeden Fall. Wir haben aus guten Gründen ein Übergewicht des Hergebrachten. Etwas Neues zu planen und zu realisieren ist extrem schwierig. Aber ich bin nach wie vor der Meinung: im Zweifel für das Neue. Wer Neues sehen und hören will muss Neues wagen.

Ende des Interviews.